owczarki australijskie - aussies - australian shepherds

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Agnieszka ZQ — Pi� Sty 31, 2014 10:33

Autor: Agnieszka ZQ

Wys�any: Pi� Sty 31, 2014 10:33

Iga napisa�:

Natalia rozmna�anie takich ps�w w�r�d border collie wcale nie jest takie rzadkie!

rozmna�anie ps�w innych ni� normal jest bardzo, bardzo sporadyczne.

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Mokka — Pi� Sty 31, 2014 08:04

Autor: Mokka

Wys�any: Pi� Sty 31, 2014 08:04

Je�li hodowca z wieloletnim sta�em b�d�cy jednocze�nie lekarzem weterynarii z d�uuuug� praktyk� uwa�a, �e wykonywane obecnie badania to "moda maj�ca na celu wyeliminowanie �wietnych eksterierowo ps�w z hodowli", to raczej nie mam pyta�...

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

olfactus — Czw Sty 30, 2014 20:21

Autor: olfactus

Wys�any: Czw Sty 30, 2014 20:21

Gosi@ napisa�:

Ja tylko si� zastanawiam, dlaczego tylu hodowc�w u�ywa takich ps�w. I wed�ug tej literatury, kt�r� mi przedstawili�cie, stwierdzam, �e oni nie maj� dostatecznych podstaw, aby wybitne psy eliminowa�! Podkre�lam na podstawie tych artyku��w!

W hodowli ogar�w te� kto� tak kiedy� pomy�la� i zamiast wyeliminowa� entropi� zanim sta�a si� problemem rozmna�a� wybitne psy (pytanie czy pies chory to pies wybitny?) t�umacz�c to pewnie tym, �e wada �atwa do zoperowania, nie zagra�aj�ca �yciu, populacja rasy ma�a. Teraz jest lepiej ale jeszcze jaki� czas temu kupno ogara bez entropii to by� wyczyn...

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Amulinka — Czw Sty 30, 2014 13:32

Autor: Amulinka

Wys�any: Czw Sty 30, 2014 13:32

Przyznam, �e nie �api� wlicze� (ale matma to moja zmora ) - ale istotne jest to, �e nie wszystkie psy z mutacj� by�y chore w momencie badania, ale mog�y zachorowa� p�niej - wi�c nie mo�na ich traktowa� jako "ostatecznie zdrowych"...

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

HSM — Czw Sty 30, 2014 11:08

Autor: HSM

Wys�any: Czw Sty 30, 2014 11:08

Nie wiem, czy nie odgrzebuj� jakiej� zapomnianej ju� dyskusji i czy kto� czyta� artyku� opisuj�cy ten "17-krotny" wzrost ryzyka, ale co tam...

Prosz� zauwa�y�, �e w abstrakcie jest mowa: "a dog carrying the mutation is approximately 17 times more likely to develop binocular cataracts than dogs that are clear of the mutation." Jak si� wczyta� w artyku�, to ryzyko rozwini�cia rozwini�cia katarakty w co najmniej jednym oku spada do 5.3 raza.

Co do statystyki:

1. przebadano 392 psy z czego klinicznie zdrowych by�o 293 a chorych 99 (70 binocular, 24 uniocular, 5 unknown),
2. w grupie zdrowej 246 by�o wolnych od mutacji, 46 nios�o jeden zmutowany allel, 1 dwa zmutowane allele,
3. w grupie chorej proporcje by�y nast�puj�ce (w kolejno�ci genotypu jak wy�ej): 31, 54 i 14 ps�w,
4. czyli na 115 nosicieli 68 by�o chorych - "cataract (of any type)" (59,13%), a na 277 ps�w wolnych od mutacji 31 zachorowa�o (11,19%) - proporcja to ok. 5,3,
5. za to przy bardziej szczeg�owych rozwa�aniach "one of the two main forms of binocular cataract" proporcja jest ju� inna 50 chorych na 112 (nie wiem dlaczego tu jest 112 a nie 115 jak wy�ej) nosicieli do 7 chorych na 277 ps�w wolnych od mutacji. To daje nam s�ynne "17,7 razy"

Czyli nawet w naukach przyrodniczych dzia�a magia mocnego has�a...

�eby, by�a jasno�� - nie namawiam do lekcewa�enia bada� HSF4. Chcia�em tylko przytoczy� konkrety z artyku�u.

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Gosi@ — Sro Pa� 23, 2013 12:30

Autor: Gosi@

Wys�any: Sro Pa� 23, 2013 12:30

Ten wynik 17x wi�cej nie jest zbyt merytorycznie uzasadniony. Oni nie zrobili �adnej porz�dnej statystyki. Grupa nie by�a reprezentatywna itd... I tak jak Basia napis�a�a jest r�nica mi�dzy 1x17 a 5X17, a mo�e jeszcze 0x17 ?

Jednak zgadzam si�, lepiej na zimne dmucha�. Te� nie wzi�abym szczeniaka z tak kontrowersyjnego krycia

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

asher — Sro Pa� 23, 2013 11:17

Autor: asher

Wys�any: Sro Pa� 23, 2013 11:17

Gosi@, nie bardzo rozumiem Twoj� pro�b�:"przekonajcie mnie o konieczno�ci eliminacji tego genu z populacji".
Sama napisa�a�, to co jest powszechnie wiadome - badania s� w powijakach. W takiej sytuacji to, czy rozmna�a� zwierz�ta posiadaj�ce jedn� kpi� zmutowanego genu, czy nie zawsze b�dzie si� opiera� na subiektywnym wyborze hodowcy. A to, czy kupi� szczeni� z takiego krycia, czy nie - na subiektywnym wyborze nabywcy.

P�ki co te szcz�tkowe badania to jedyny argument. Czy Ciebie ten argument przekona, czy nie - to Tw�j i tylko Tw�j wyb�r.

Dla mnie, podobnie jak dla Uli, zwi�kszenie o 17 razy ryzyka zachorowania na za�m� jest powa�nym argumentem za nierozmna�aniem zwierz�t z mutacj� nawet jednej kopii genu.
Ja mia�am �lepego psa i cho� wzrok nie jest najistotniejszym dla psa zmys�em, a po pewnym czasie (do�� d�ugim) Sabinka przyzwyczai�a si� do �lepoty - by�a psem kalekim i to kalectwo j� ogranicza�o. Nie chcia�abym prze�ywa� tego ponownie.

Raczej nie kupi�abym szczeni�cia z krycia nosicielem, nawet, je�li nie odziedziczy�oby po rodzicach mutacji. Podobnie, jak nie kupi�abym szczeni�cia po nieprzebadanych rodzicach, mimo, �e badanie genetyczne szczeniaka wykaza�oby, �e jest "czysty". Dlatego, �e nie popieram takich kry�, nie chc� wi�c przyczynia� si� do zarobku hodowc�w, kt�rzy je robi�.

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Amulinka — Sro Pa� 23, 2013 10:19

Autor: Amulinka

Wys�any: Sro Pa� 23, 2013 10:19

Chodzi o t� tabel�:
http://aussie.ekologia24.biz/zdrowie/badania/
Cho� trzeba powiedzie�, �e w ostatnich swoich wypowiedziach CA Sharp nie jest ju� tak radykalna i dopuszcza rozmna�anie niekt�rych bardzo warto�ciowych ps�w, jednak nadal nie powinno by� to takie "hop siup".
Przyznam, �e cho� to nadal nie jest prosta zale�no��, to jednak dla mnie 17-krotne podniesienie ryzyka to zbyt wiele... Postaram si� te� sprawdzi� t� zale�no�� por�wnuj�c wyniki w fi�skiej bazie z wynikami bada� HSF4 i napisa� tutaj.
Mutacja jest dominuj�ca (ju� nosiciele jednego genu choruj�), ale ma ograniczon� penetracj� (cecha nie zawsze si� ujawnia lub ujawnia si� w r�nym wieku i stopniu) - co wskazuje na wp�yw dodatkowych gen�w (w przypadku innych cech tak�e �rodowiska, ale nie s�dz�, aby tutaj).
I jak ja to rozumiem, to nie "producent testu zleci� badania", lecz sam je przeprowadzi� (Animal Health Trust).

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Gosi@ — Sro Pa� 23, 2013 10:04

Autor: Gosi@

Wys�any: Sro Pa� 23, 2013 10:04

Ale ja si� zgadzam jak najbardziej, �e psy przenosz�ce geny powoduj�ce choroby powinny by� wy��czone z hodowli. Moje pytanie brzmi, na ile w przypadku HSF4, jest wiarygodna informacja, �e jest on odpowiedzialny za wyst�powanie za�my? Czy mo�e wyst�puje tu tylko korelacja? Wydaje mi si�, �e istnieje pow�d dla kt�rego nosiciele tej mutacji s� rozmna�ani. I zastanawiam si�, czy nie jest to zwi�zane z zbyt pochopnym wyci�ganiem wniosk�w z pionierskich jeszcze bada�. Na dodatek wykonanych na zlecenie producenta test�w genetycznych? Nie podwa�am tej wiarygodno�ci, ale mo�e znacie jakie� nowsze artyku�y?

Bardzo dobry jest zreszt� ten polecony przez Anmark�! Jest tam du�o ciekawych informacji:
-mutacja nie jest dominuj�ca
- cz�� nosicieli mo�e zachorowa�, ale raczej na �agodniejsze formy tej choroby
-rozmna�anie nosicieli jest nie wskazane, ale nie jest wykluczone

Tak ja przynajmniej zrozumia�am tre�� tego artyku�u.

Aganiok: Nie wiem co to jest Tabela C.A. Sharp, mo�esz mi poda� namiary?

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Aganiok — Sro Pa� 23, 2013 09:36

Autor: Aganiok

Wys�any: Sro Pa� 23, 2013 09:36

Gosia- w hodowli jakichkolwiek zwierz�t trzeba postawi� sobie pewne warunki. Odno�nie hodowli aussies wyznaczaj� je federacje i sami hodowcy.
Tabela C.A. Sharp jasno podanie - zar�wno chore psy czy nosiciele genu za�my nie powinny by� hodowane. Dla mnie jest to wyznacznik, a wystarczaj�cy argument jest taki, �e nawet jedna kopia genu powodowa� mo�e wyst�pienie choroby.

Wszystko to kwestia wyznaczenia sobie pewnych granic i norm. Bo przecie� mo�na by zapyta�, dlaczego psy chore na dysplazje eliminowane s� z hodowli, jak mog� da� zdrowe potomstwo. Mog�, owszem. Natomiast statystycznie zwi�kszaj� liczb� chorego potomstwa, czy te� obarcza� mog� zmianami dysplastycznymi kolejne pokolenia (np: wnuki).
S� hodowcy, kt�rzy kryj� dysplastycznymi psami, s� hodowcy, kt�rzy kryj� nosicielami za�my. I pewnie maj� ku temu jakie� argumenty. Je�li interesuje Cie Gosiu szczeni� od takiego hodowcy, zapytaj czym si� kierowa� - mo�e Cie przekona.
Ja uwa�am, �e my tutaj t� dyskusj� pr�bowali�my Ciebie przekona�, �e u�ywanie nosicieli wy�ej wymienionej choroby jest po prostu niebezpieczne. A tutaj gdzie mamy mo�liwo�ci bada� dna ryzyka mo�na unikn�� w bardzo porosty spos�b.

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Gosi@ — Wto Pa� 22, 2013 12:51

Autor: Gosi@

Wys�any: Wto Pa� 22, 2013 12:51

suche napisa�:

Zdecydowana wi�kszo�� mutacji jest w og�le nie zauwa�alna!
Nie twierdz�, �e ta mutacja mo�� przynosi� jakie� korzy�ci, twierdz�, nie wiemy czy cz�sto�� tej mutacji w populacji jest dzie�em ewolucji czy hodowli.
Te� jestem ostro�na , i dlatego do Was pisz�! Przekonajcie mnie o konieczno�ci elimnacji tego genu z populacji

P.S. Kazan jest czysty po rodzicach, wi�c to nie prywata, tylko g��d wiedzy

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Gosi@ — Wto Pa� 22, 2013 12:25

Autor: Gosi@

Wys�any: Wto Pa� 22, 2013 12:25

Ja tylko si� zastanawiam, dlaczego tylu hodowc�w u�ywa takich ps�w. I wed�ug tej literatury, kt�r� mi przedstawili�cie, stwierdzam, �e oni nie maj� dostatecznych podstaw, aby wybitne psy eliminowa�! Podkre�lam na podstawie tych artyku��w!
Cloudy, czy twoj pies ma jakie� objawy? je�eli tak to wsp�czuj�!
Ale noszenie zmutowanej kopii tego genu nie jest wyrokiem!

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Cloudy — Wto Pa� 22, 2013 11:04

Autor: Cloudy

Wys�any: Wto Pa� 22, 2013 11:04

Troszk� nie rozumiem toku dyskusji, kt�ry chyba zmierza w kierunku "to nic takiego"?
Chyba jestem jaka� inna, dla mnie fakt, �e m�j pies nosiciel sztuka jeden (o kt�rego wzrok boj� si� ka�dego dnia) mo�e wyprodukowa� np. SZE�� kolejnych piesk�w nosicieli, kt�rych w�a�ciciele te� b�d� czu� ten sam strach - jest wystarczaj�cym powodem do tego, �eby go wysterylizowa� (i nawet nie pomy�le� o rozmna�aniu)!! Czy tylko dla mnie???
"Oh, to si� operuje"! Oko�o 4 tys. z� za jedno oko! "Oh, ze �lepym psem mo�na �y�"?

�aden problem?? Nic takiego??
W dupie mam pul� genetyczn�...
Jeszcze raz powt�rz�: nikomu nie �ycz� tego strachu na w�asnej sk�rze.
Teoretyzuj�cym tak beztrosko te� nie polecam.

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

suche — Wto Pa� 22, 2013 09:11

Autor: suche

Wys�any: Wto Pa� 22, 2013 09:11

Gosi@ napisa�:

Przeczyta�am ten artyku�, i wydaje mi si�, �e oni nie namawiaj� do eliminowania zmutowanego genu z populacji! Jeszcze zbyt ma�o jest danych. Oni raczej namawiaj� do zbadania i rejestracji celem zebrania danych. I s�usznie!!!
Dane liczbowe przedstawione w tym artykule w spos�b co najmniej dziwaczny, interpretacja jest dosy� jednostronna!
Rozprzestrzenienie tej mutacji mo�e mie� zwi�zek z "praprzodkiem", kt�ry by� nosicielem, ale by� cennym reproduktorem? A je�eli nie, czasami mutacje bywaj� zagro�eniem z jednej strony, z drugiej daj� przewag� nad reszt� populacji!
Przyk�ad anemii sierpowatej w Afryce.
Albo ostatnio m�wi si� o genach schizofrenii, ale czasami ��czy si� to z kreatywno�ci� wr�cz genialno�ci�. I co wyeliminowa� schizofreni�, kt�ra niew�tpliwie przyczynia si� do tragedii wielu os�b i zostawi� spo�ecze�stwo pozbawione tw�rc�w, innowator�w.
Hodowcy, zast�puj�cy ewolucj�, musz� uwa�a�, kt�re geny eliminuj� z populacji!!!

No ale bez przesady...korelacja mi�dzy super psami a mutacj� w genie HSF4 to jednak znaczne przegi�cie. Zdecydowana wi�kszo�� mutacji jednak ma negatywny/letalny wp�yw na osobnika Anemia sierpowata to akurat jest wyj�tek, a nie regu�a.
Wszyscy hodowcy pr�buj� zast�powa� ewolucj� i dob�r naturalny , tak dzia�a ka�da hodowla.
Tak jak pisa�a Natalia, to s� decyzje hodowlane poszczeg�lnych os�b. Ja bym psa hsfr4 carrier albo affected jednak nie u�y�a, bo nie widz� takiej potrzeby tzn mo�na nadal znale�� fajnego psa bez tej mutacji, nie jest a� tak rozpowszechniona w rasie. Co wi�cej, na pewno ch�tniej uzy�abym psa CEA, prcdPRA carrier ni� hsf4 carrier. By� mo�e bada� jest nadal za ma�o, ale nie widz� sensu podejmowania ryzyka.

Re: Rozmna�anie nosicieli HSF4

Gosi@ — Wto Pa� 22, 2013 07:21

Autor: Gosi@

Wys�any: Wto Pa� 22, 2013 07:21

Przeczyta�am ten artyku�, i wydaje mi si�, �e oni nie namawiaj� do eliminowania zmutowanego genu z populacji! Jeszcze zbyt ma�o jest danych. Oni raczej namawiaj� do zbadania i rejestracji celem zebrania danych. I s�usznie!!!
Dane liczbowe przedstawione w tym artykule w spos�b co najmniej dziwaczny, interpretacja jest dosy� jednostronna!
Rozprzestrzenienie tej mutacji mo�e mie� zwi�zek z "praprzodkiem", kt�ry by� nosicielem, ale by� cennym reproduktorem? A je�eli nie, czasami mutacje bywaj� zagro�eniem z jednej strony, z drugiej daj� przewag� nad reszt� populacji!
Przyk�ad anemii sierpowatej w Afryce.
Albo ostatnio m�wi si� o genach schizofrenii, ale czasami ��czy si� to z kreatywno�ci� wr�cz genialno�ci�. I co wyeliminowa� schizofreni�, kt�ra niew�tpliwie przyczynia si� do tragedii wielu os�b i zostawi� spo�ecze�stwo pozbawione tw�rc�w, innowator�w.
Hodowcy, zast�puj�cy ewolucj�, musz� uwa�a�, kt�re geny eliminuj� z populacji!!!