Forum owczarki australijskie - aussies - australian shepherds Strona Główna owczarki australijskie - aussies - australian shepherds

 
 POMOCPOMOC   FAQFAQ   SzukajSzukaj   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawa opinia ASHGI nt. krzyżowania cryptic merle*merle

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum owczarki australijskie - aussies - australian shepherds Strona Główna -> Zdrowie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HSM



Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 101

PostWysłany: Wto Cze 24, 2014 17:16    Temat postu: Ciekawa opinia ASHGI nt. krzyżowania cryptic merle*merle Odpowiedz z cytatem

W trakcie załatwiania rejestracji Kultum w bazie ASHGI (IDASH Open Health Database) wysyłałem m.in. dane dotyczące ukrytej marmurkowatości suki. Fragment maila z odpowiedzią ASHGI może być ciekawy i dla mnie, i dla innych aussikolubnych forumowiczów:

"We do not record merle genotype information [w bazie OHD]. We realize that EU breeders are restricted from breeding merle to merle but based on present knowledge the cryptic allele does not pose any risk of this when combined wiht a regular merle allele. We respectfully disagree with the EU stand that cryptic merles are equivalent to regular merles".

Nie chce mi się specjalnie szukać na stronach ASHGI rozwinięcia tej myśli, że allele ukrytego marmurka nie niosą zagrożeń w hodowli. Ale może komuś się przyda ta uwaga...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Reklama






Wysłany: Wto Cze 24, 2014 17:16    Temat postu:

Powrót do góry
myriad



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 5089
Skąd: Zalesie k. W-wy

PostWysłany: Pon Sie 04, 2014 15:45    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wasze pytanie z nieco dłuższą odpowiedzią (autorstwa C.A. Sharp) ukazało się też w ostatnim Aussie Times w rubryce "Do These Genes Fit?"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
HSM



Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 101

PostWysłany: Pon Sie 04, 2014 17:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ech... Na wiele rzeczy się zdecydowałem, ale to "Aussie Times" (zarówno papierowo jak i online) po prostu sobie już odpuściłem Smile
Trzeba poczekać na jakiś przedruk (dziwnie brzmi w internetowym świecie) w sieci.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
myriad



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 5089
Skąd: Zalesie k. W-wy

PostWysłany: Pon Sie 04, 2014 20:42    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie działa mi skaner, bo bym przesłała, ale generalnie mówią to samo. Przyznam, że jest to dla mnie zasakujące, bo wcześniej spotykałam się z zaleceniami (również od CA Sharp), żeby dla pewności jednak tych cryptic merles z innymi marmurkami nie krzyżować.

No ale jeśli po nich NIE widać tej marmurkowatości i jej NIE dają w hodowli, to czymże to jest i po co się tym w ogóle przejmować?

Ulu, do tablicy proszę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 12:07    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O, to już masz nowy numer AT? Do mnie jeszcze nie doszedł.
Czy chodzi o maj-czerwiec, bo tam faktycznie jest o crytpic merle.

Też się nad tym zastanawiałam i wg mnie to może faktycznie być prawdą, że te prawdziwe cryptic merle nie dają chorych double merle po skrzyżowaniem z normalnym merle. A przyczyną może być wg mnie to, że one mają w ogóle inną formę genu (mutacji) merle, która nie daje tego efektu.

W pierwszej publikacji identyfikującej gen merle (http://www.pnas.org/content/103/5/1376.full), czytamy:
"DNA was available from 50 of the 61 Shetland Sheepdogs used in the linkage analysis. These 50 dogs were analyzed by gel electrophoresis for the insertion. The insert was present in the heterozygous state in 12 merles and in the homozygous state in 2 double merles. Thirty-one nonmerle dogs did not harbor the insertion and four nonmerle dogs were heterozygous for a smaller insertion. Sequence analysis of this smaller insertion from two Shetland Sheepdogs revealed a deletion within the oligo(dA)-rich tail of the SINE. This smaller insertion was also present in a nonmerle that is suspected to be cryptic because it was sired by a double merle; however, no test breedings have been conducted to date to conclusively classify the dog as cryptic. "

Z drugiej strony:
"Additionally, seven Great Danes (six harlequin and one black) were heterozygous for a smaller insertion, and sequence analysis from one of these dogs showed a deletion within the oligo(dA)-rich tail, as was observed in the Shetland Sheepdogs (Fig. 4)."
(arlekin to pies merle MM lub Mm + gen modyfikujący H, usuwający jasne tło, czy też wybielający je do bieli)

Swoją drogą ciekawe też, że:
"It was previously hypothesized that the merle locus contains a transposable element (40). This theory is based, in part, on the finding that matings of homozygous merle dogs have produced nonmerle offspring (40, 41). Subsequent breedings with these offspring produced only nonmerle puppies, providing evidence for a stable germinal reversion (41). It is estimated that the reversion rate in the germ line is 3–4% (41). "
Transpozon to w skrócie mówiąc taki fragment DNA, który może być włączany w genom i wycinany (http://pl.wikipedia.org/wiki/Transpozon) i mutacja powodująca merling jest właśnie tego rodzaju (wklejony w gen specyficzny fragment DNA, który zaburza normalne funkcjonowanie genu).
W powyższym fragmencie mówią, że czasami po psach MM rodzą się psy niemerle, które nie dają w ogóle potomstwa merle - czyli same nie są merle, czyli świadczy to o tym, że nastąpiła mutacja w komórkach linii płciowej (z których tworzą się gamety) rodzica. (Bo normalnie powinien produkować same merle - tylko gamety z genem M).
Oczywiście takie mutacje dotyczą od czasu do czasu też innych genów, aletranspozony są na to bardziej podatne.
(A inna sprawa, że taka teoria byłą wysunięta w czasach przed testami DNA, więc ja bym zawsze najpierw podejrzewała dokrycie innym psem - chyba, że to suka była MM... - niemniej teoria ta jest wiarygodna.)
Odeszłam od głownego tematu, ale wydało mi się to b. ciekawe (oczywiście publikację już dawno czytałam, ale teraz zagłębiłam się jeszcze raz Wink ).

No i oczywiście przypominam, że:
"Fifty Shetland Sheepdogs were analyzed for the insertion, which segregated perfectly with the merle phenotype. The mutation also segregated with merle among dogs representing the Collie, Border Collie, Australian Shepherd, Cardigan Welsh Corgi, Dachshund, and Great Dane breeds, and sequence analysis confirmed that they have the same insertion. Aside from a single point mutation in two breeds each, the sequence of the SINE is identical. This finding suggests that the SINE insertion is identical by descent, and that the breeds analyzed in this study share a common ancestor. The occurrence of merle in many breeds and the fact that the first breeds to diverge from the working sheepdog population in the 1800s have merle patterning (Collie, Old English Sheepdog, and Shetland Sheepdog), suggest that the founding mutation may predate the divergence of breeds."
Jedna i ta sama mutacja, pochodząca prawdopodobnie od wspólnego przodka ras pasterskich. (Mutacja ta jest zbyt skomplikowana, aby przypadkowo wystąpiła u dwóch rożnych osobników).

Odnośnie zjawiska cryptic merle piszą jeszcze w dyskusji:
"The present work identifies variable oligo(dA)-rich tail lengths associated with the SINE insertion: An A91–101 segment present in merle dogs from seven breeds and an A54–65 segment present in the aforementioned nonmerle Shetland Sheepdogs and Great Danes. No oligo(dA)-rich tail lengths intermediate to these were found. These data suggest that the truncation may have occurred in a single generation and could represent a reversion of the merle mutation (41). Additionally, expansion of the oligo(dA)-rich tail in the germ line of a nonmerle dog having the smaller insertion may result in merle offspring and may be the mechanism behind the cryptic merle phenotype. Although the data presented herein suggest that the oligo(dA)-rich tail length determines phenotype (i.e., merle, nonmerle), they are not sufficient to determine the precise threshold for this phenomenon."
Generalnie chodzi o to, że w ciągu jednego pokolenia może dochodzić do skracania się lub wydłużania tej wstawki (SINE) i że skrócenie tego "ogona" może powodować powstanie psów niemerle (mają wstawkę, ale krótszą, która nie daje efektu merle - mutacja zachodzi w linii płciowej ich rodzica merle) a z drugiej strony jego wydłużenie może być podstawą zjawiska "cryptic merle", czyli pies niemerle daje merle potomstwo - gdy mutacja zajdzie w jego linii płciowej.
Jeszcze raz to rozpiszmy:
Pies fenotypowo double merle (dla ułatwienia) - powinien wytwarzać tylko komórki rozrodcze z genem M. W części komórek zachodzi mutacja tzw. "wsteczna" (powrót do "dzikiej" formy genu - a w tym wypadku tylko skrócenie wstawki powodującej mutację) - daje część potomstwa nie-merle (mają wstawkę, ale krótką i ich gen SILV działa normalnie - test będzie je jednak identyfikował jako MERLE).
Pies fenotypowo nie-merle, ale będący cryptic merle - w jego komórkach rozrodczych dochodzi do wydłużenia wstawki i mogą dawać potomstwo merle nawet z psem nie-merle.
To jest tylko HIPOTEZA.
Ale co z niej istotnego wynika (jeśli jest prawdziwa): Większość psów "cryptic merle" ma tę skróconą wstawkę (czyli jakby nieczynną mutację), czyli dawać będzie też cryptic merle (przy krzyżowaniu z nie-merle) albo tylko nie-merle (część z nich cryptic) i normalne merle (przy krzyżówce z merle Mm), i dopiero POD WARUNKIEM, że nastąpi u nich mutacja wydłużająca fragment SINE, mogą dać zwykłe merle albo double merle.

Pytanie, co dokładnie identyfikuje test na gen merle (obecność wstawki SINE w jakiej formie? czy określa jej długość? przypuszczam, że nie, bo to tylko prosty test!)
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
HSM



Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 101

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 12:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"Aussie Times" jest też dostępny online (w tym numer lip-sie). Wystarczy założyć sobie konto na asca.org... no i mieć opłaconą składkę, ale jeśli dostajecie pismo na papierze, to zakładam, że ten warunek jest spełniony.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
HSM



Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 101

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 13:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Urszula - z całości rozumiem tylko ostatnie zdanie Smile Mogę na nie nawet odpowiedzieć Smile Biofocus zapytany przed badaniem, czy są w stanie dokładnie określić Locus M - czy jest to Mm, czy (stosując ich nomenklaturę) M(c)m, dał odpowiedź twierdzącą "We test also for M(c)". Ale może to takie przechwałki i zmyślali...
_________________
testy genetyczne dla aussików
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 13:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Właśnie nowe przyszło.
Oczywiście mam też dostęp online, ale zdecydowanie wolę wersję papierową Wink

Tzn. że oni w wyniku testu wykazują ci, że to jest dokładnie ta inna forma genu? Jak ten wynik wygląda?
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 13:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze tutaj jest ciekawy artykuł (udowadniający, że normalne merle Mm nie są wcale bardziej narażone na głuchotę niż psy nie-merle):
http://www.lsu.edu/deafness/StrainMerleJVIM2009.pdf

Oni tu piszą na podstawie tego wcześniejszego artykułu, ale fajnie o tym dyskutują:
"Dogs having the merle genotype but not expressing the
merle phenotype are known as cryptic merles (repre-
sented here by M). The SINE insertion that causes merle
patterning contains a polyA tail. To have the merle phe-
notype, the polyA tail must be sufficiently long (90–100
adenine repeats). If the tail is truncated to <65 adeninerepeats, the dog does not express the merle phenotype, even though it carries the SINE insertion. Two Australian Shepherds genotyped in this study illustrate this
situation. A tested sire was a single merle whereas the dog’s tested daughter was a double merle. The daughter’s dam (not genotype tested) was described by the owner as a black tricolor without any merle pattern. When bred, the daughter produced both merle and tricolor phenotypes. Because the daughter was a double merle but produced phenotypically nonmerle pups, 1 of her merle alleles must contain a truncated polyA tail. The dam must be a cryptic merle to explain a daughter that is a double merle, and the tricolor offspring of the daughter must also be cryptic merles because they can only inherit a normal merle allele or a cryptic merle allele from her. A heterozygous cryptic merle (Mm), when bred to a heterozygous normal merle (Mm), can produce heterozygous cryptic merles (Mm), heterozygous normal merles (Mm), nonmerles (mm), and homozygous merles (MM), the last displaying the phenotype of a heterozygous merle. The merle genotyping in the present study did not assess polyA tail length. However, no heterozygous cryptic merles were included in the present study because all dogs exhibited the merle phenotype; some of the genotyped double merles could have carried 1 cryptic merle allele, including the daughter described above. It is not known to what extent cryptic merles are present in merle breed populations."

Czyli wyraźnie z tego wynika, że gen cryptic merle jest inny i nie ujawnia się w fenotypie.
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
HSM



Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 101

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 13:45    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wystawili certyfikat z opisem M(c)m oraz wynik badania.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 13:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No czyli rozróżniają. Po niemiecku niestety nie rozumiem Wink
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
HSM



Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 101

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 14:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mam nawet nadzieję, że ktoś kiedyś podejmie się badania w poszukiwaniu hipotetycznej zależności między długością wstawki a intensywnością merlingu - od kompletnego non-merle, przez cryptic merle bez żadnych oznak zewnętrznych (niewykrywalny bez testów), cryptic merle możliwy do ujawnienia (te psy plamkami, czy ogonami merle), po normalny, ujawniony merling. Może na wartościach brzegowych (jak wyżej - 65 i 90-100) się nie kończy i zależności idą dalej...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
HSM



Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 101

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 14:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A i to, że gen cryptic merle jest inny - ma krótszą wstawkę i przy okazji nie ujawnia się w fenotypie to dla mnie oczywiste. Pierwotne pytanie było jednak - na ile jego krzyżowanie z normalnym merle jest niebezpieczne dla wzroku i słuchu. Jeśli rzeczywiście M(c) nie działa tak jak M, to pewnie ryzyko przy M(c)M jest zgoła inne niż przy MM, ale z drugiej strony opisujesz Urszulo zamianę M(c) w regularne M. I to już zwiększa niepewność... zamiast planowanego przy kryciu M(c)M można dostać MM ze wszystkimi tego konsekwencjami.
_________________
testy genetyczne dla aussików
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Sie 05, 2014 15:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O wielkości łatek decydują raczej geny modyfikatory.

To ryzyko istnieje, ale jest małe.
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Reklama






Wysłany: Wto Sie 05, 2014 15:03    Temat postu:

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum owczarki australijskie - aussies - australian shepherds Strona Główna -> Zdrowie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

owczarki australijskie - aussies - australian shepherds  

To forum działa w systemie phorum.pl
Masz pomysł na forum? Załóż forum za darmo!
Forum narusza regulamin? Powiadom nas o tym!
Powered by Active24, phpBB © phpBB Group