owczarki australijskie - aussies - australian shepherds

[Toller]

[Reklama]

[Amulinka]

Ok, odpowiadam.
Najpierw odnośnie moich motywów: Co do ograniczenia puli genetycznej. Uważam, że pula genetyczna aussików w Polsce jest bardzo maleńka, mamy w tej chwili w Polsce trochę ponad 300 psów (może wkrótce 300 kilkadziesiąt) z czego ogromna większość to potomstwo małej grupy tych używanych do hodowli. Tak jak pisałam, ogromnie cenię sobie linie prowadzone przez Rivę (konkretnie to linię CrownPoint reprezentowaną przez obu dziadków) i bardzo zależało mi na sprowadzeniu tej linii. Jest czymś zupełnie nowym w Polsce. Uważam, że trzeba nam sprowadzać jak najwięcej psow z różnych linii i to nie tylko showowych, które de facto wszystko są dosyć blisko spokrewnione, ale też nieco bardziej odległych linii pracujących. (Ale że osobiście pasują mi linie mieszane a nie czyste użytki, to wole to robić w postaci właśnie kryć mieszanych). A niestety nie mam możliwości trzymania wielu psów, więc w tej chwili zostawienie sobie suczki to dla mnie jedyna możliwość kontynuowania tej linii.
Nie wiem jakie masz podstawy do takiego oceniania Rivy. W każdym razie zupełnie nie zgadzam się z tą oceną. No, ale każdy ma prawo do swojego zdania. Ja tak samo bym mogła powiedzieć o wielu psach, którymi zachwycają się inni.
I odnośnie kontroli: jeśli rozmnożę swoją suczkę to w drugim pokoleniu będę miała taki sam wpływ jak w pierwszym, bo suka też jest u mnie. Odnośnie moich ewentualnych szczeniąt po niej, to zamierzam je wszystkie przebadać testem genetycznym.
Odnośnie piesków teraz sprzedawanych do innych osób, to idą do osób bardzo zaufanych. Większość z nich i tak raczej nie będzie rozmnożona. A jeśli ktoś np. byłby zainteresowany użyciem takiego samca, to najpierw bardzo dogłębnie się nad tym zastanowimy. Gdyby hodowca nie wzbudził zaufania, to będzie odmowa krycia (a warunkiem bezwględnym byłoby przebadanie suki testem genetycznym z wynikiem normal, więc i tak zapewne większość ludzi nie będzie zainteresowana robieniem sobie takiego kłopotu). W tej chwili tak jak napisała Olga to jeszcze daleka przyszłość, niech najpierw te maluchy dorosną, zobaczmy co z nich wyrośnie, dopiero wtedy będziemy się dalej martwić.

Odnośnie wymogów SSSK to mam nieodparte wrażenie, że musiały być one napisane jeszcze przed zaistnieniem testów genetycznych. Dlaczego nie może być nosiciela w drugim na przykład pokoleniu, gdyby dany osobnik był genetycznie całkowicie zdrowy??? (Co jak najbardziej jest możliwe, gdybym chciała np. zostawić sobie do dalszej hodowli po córce Rivy sukę całkowicie wolną genetycznie - robię to w jednym pokoleniu przy użyciu testu genetycznego!).

Dodam też, że również w border collie normalne jest używanie w hodowli psów o znanym statusie nosiciela, na różne choroby, np. na TNS (a jest to choroba śmiertelna, gorsza niż PRA).
Choćby w tej hodowli, którą znam i wiem, że Madzi zdrowie psów ogromnie leży na sercu:
http://www.lsd-bordercollie.pl/frisco.htm

W każdym razie stoję na stanowisku (nie tylko moim, bo wielu ludzi), że test genetyczny jest narzędziem do eliminacji choroby bez uciekania się do eliminacji psa. Jest taki cytat, który to ładnie ujmuje po angielsku, tylko muszę go odnaleźć.

Jeszcze jedno: statystycznie każdy pies, człowiek itd. niesie przynajmniej kilka "złych" genów. Na ogromną większość nie ma testów. W ostatnich latach postęp genetyki jest ogromny i co i rusz opracowywane są nowe testy. Za paręnaście lat możemy mieć ich rasie kilkanaście, potem kilkadziesiąt... Inna sprawa, kogo będzie na to stać... Ale gdyby tak przebadać wszystkie psy na wszystko, to nagle okazałoby się, że każdy z nich niesie jakieś wadliwe geny. I co nam wtedy pozostanie, wyeliminować je wszystkie z hodowli?
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]

[SelfSilver]

A mnie tam i tak najbardziej podoba sie temat tego watku - Cos w desen "Nowa grypa atakuje Polske", gdzie caly swiat i tak robi swoje, po czym wszyscy dementuja plotki i nadmierna panike per "no i po co mysmy to w ogole mowili".

Wrecz rewelacja odpytywac umiejacego uczyc z tego co umie i odczytywac dowody sympatii jako "klub milosnikow".
_________________

[zmz]

Aborygen- na wstępie w roli admina proszę Cię o przedstawienie się- taka nowa idea na forum, o której z pewnością już się dowiedziałeś.
Po drugie zgadzam się w ogromnej części z tym, o czym mówisz, chociaż nadal pewnych racji pojąć nie potrafię.
Po pierwsze odnoszę wrażenie, że nie masz zbyt dużego pojęcia o liniach ozikowych. Zwłaszcza ta pula genetyczna- w Polsce bardzo ograniczona, bo podstawą ogromnej większości polskiej populacji jest dosłownie kilka psów. Linie, z których jest Riva, są bardzo cenionymi wśród hodowców użytkowych i versatily, ale o tym mało kto w Polsce ma pojęcie- bo większość hodowców robi psy stricte z myślą o futrze i ringach wystawowych. Ja sama bardzo cenię te linie i też chciałabym kiedyś uwzględnić je w swoich ewentualnych planach hodowlanych. Sam ojciec Rivy jest bardzo znanym, wybitnym psem sportowym, a jego matka jest bardzo utytułowaną suczką. Ale odbiegłam od tematu, więc do niego wrócę
W ogóle przemilczę to, co napisał/a Mari nt. PRA bo to sporo bzdur, chociażby to określenie 'nowa'...

100% pewności, że pies jest zdrowy i nie jest nosicielem dają tylko testy genetyczne, a psy nimi przebadane w Polsce można policzyć na palcach obawiam się, że jednej dłoni...
Nie wiem, czy wziąłeś pod uwagę fakt, rzucając oskarżenia umyślnego krycia chorym psem, że przy kryciu nie wiadomo jeszcze było, że Riva jest chory?
_________________

Żaklina, Surikon, Soczek oraz Dżemor
Żwirosław (')

[axsa]

I wypowiem się Ja
Nadmieniam, że nie znam Uli i obiektywnie staram się ocenić zaistniała sytuacje.
Nie znam się również na hodowli i na ten temat tez nie zabieram głosu, ale po przeczytaniu tylu wypowiedzi tych złych i dobrych zapomnieliśmy, co Ula (jako człowiek) w danej chwili czuje. Nie chciałabym być w jej sytuacji i podejrzewam że wiele osób tez nie chciałoby czuc to co ona w tej chwili czuje.
Czy naprawdę zasługuje na taki atak?
Osoba, która rozpoczęła hodowle, która chce zrobić tyle dobrego chociażby dzielić się swoją wiedzą (a chyba nikt nie wątpi, że ją ma) jest tak atakowana .
Uważam, że atak na nią jest nieuzasadniony jako młody hodowca nie zrobiła celowego skojarzenia z psem chorym a jest tutaj oskarżana jakby celowo takie krycie zrobiła, bo ma wielkie wygórowane ambicje hodowlane. Chwała jej za takie ambicje hodowlane a ze przydarzyło się takie nieszczęście i okazał się pies chory to należałoby tylko jej współczuć i ja wspierać, pomagać.Zyczyłabym każdemu, kto interesuje się ta rasa i naprawdę chce coś zrobić dobrego dla niej, aby miał takie podejście jak ona.
Są hodowcy, którzy nawet nie postarają się o podstawowe badania i tak mocno nie byli na tym forum oskarżani a ona tyle przykrych słów czyta pod swoim adresem.
Jesteśmy ludźmi a zachowujemy się czasem tak okrutnie raniąc innych.
Dla nas kosztem jej i jej miotu o ile my jesteśmy mądrzejsi czy za to nie powinniśmy jej podziękować.
Nie ukryła przed nami, że Riva jest chory, choć mogła. Czy za szczerość,uczciwość aż taką wysoką cenę trzeba zapłacić?
Jest to niesprawiedliwe.
_________________
Elvikam pozdrawia

[Amulinka]

Jeszcze jedno, bo jakoś mi to umknęło. Pomysł, jakobym świadomie pokryła chorym psem jest absurdalny i śmieszny. Z własnej woli robić sobie taki kłopot? Tobyśmy się nieźle musiały dobrać z hodowczynią szwedzką, która znalazła się w takiej samej sytuacji jak ja.
No i chwała otwartym bazom danych! W fińskiej bazie są wyniki wszystkich badań oczu Rivy, więc każdy może sobie sam sprawdzić jaki był wynik jego zeszłorocznych badań oczu (wolne od chorób genetycznych rzecz jasna).
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]

[blanol]

Strasznie to przykre, jak na ludzką, bezinteresowną zawiść zawsze można liczyć....

Na szczęście w tym wątku przeważył głos rozsądku...

Ula, zrobiłaś wszystko co mogłaś, wszyscy byli od samego początku poinformowani i to jest najważniejsze!
_________________
Blanka&Bono&Leo

[asher]

[Aganiok]

W całej dyskusji o badaniach zostańmy proszę obiektywni.
Donata również przed pierwszym kryciem Lilu zrobiła jej test DNA z wynikiem N/N.
I z mojej strony ogromny szacunek.
_________________
Hodowla Exenata www.exenata.pl
Rehabilitacja i Fizjoterapia www.vetmobility.pl

[aborygen]

Widzę, że dyskusja z niektórymi forumowiczami przypomina szarżę na czałogi a co po niektórzy mają chyba problemy paranoidalne - co to znaczy, że moja wypowiedź z 12:40 wygląda jakby była przyklejona z maila???? Nie przesadzajmy - jestem w stanie sam myśleć i sam za siebie się wypowiadać a to w jaki sposób zapisuję treść to chyba moja sprawa. Chyba nie jest to zabronione na forum?
Na wszystkie te pytania już odpowiedziałem w poprzednich postach i myślę, że wszyscy dobrze wiedzą o co mi chodzi a cytowanie mnie fragmentami z poszczególnych postów nie ma sensu bo trzeba je przeczytać i złożyć w całość, ale myślę, że robicie to specjalnie, tylko po co? Aby przedłużyć temat?
No, ale dobrze. Postaram się jeszcze raz odpowedzieć na kilka pytań:
Amulinko - rozumiem Twoje motywy i nawet wydaje mi się sensowne to co mówisz. Zostawisz sobie suczkę z tej linii po to, aby otrzymać od niej zdrową, wolną od nosicielstwa suczkę do dalszej hodowli. W porządku, ale co z pozostałymi szczeniętami, które sprzedasz? Naprawdę ciężko Ci będzie zapanować nad kontrolą dalszych szczeniąt w następnych pokoleniach. Co do puli genetycznej to owszem nie ma u nas oszałamiającej liczby aussie, ale po pierwsze inni hodowcy też nie ograniczają się tylko do krycia suki psami z Polski. Po drugie dlaczego od razu większość z Was zakłada, że tak dużo może być u nas przypadków chorych lub nosicieli skoro do tej pory przynajmniej osobników chorych nie ma dużo (nie wiem czy są takie przypadki czy nie) a przynajmniej wśród zwierząt hodowlanych raczej nie ma bo w końcu choroba dałaby o sobie znać.
To, że ktoś używa do hodowli nosicieli jakiejś choroby też nie jest chyba dobrym argumentem - nie wiem jaki problem stanowi TNS u border collie i jaka jest ich populacja. Hodowla polega na łączeniu ze sobą zwierząt zdrowych, wolnych od chorób zwłaszcza genetycznych chociaż oczywiście nie jesteśmy w stanie wszystkich chorób wykluczyć. Tu jednak nie przesadzajmy jeśli jest tak jak podejrzewam (w Polsce PRA jest rzadką chorobą) to chyba tylko działamy na korzyść rasy eliminując przypadki chociażby nosicielstwa.
zmz- w żadnym poście nie twierdziłem, że Pani Ula kryła Asti wiedząc o chorobie Rivy! Myślę, że jest osobą poważną i takiej głupoty by nie zrobiła.
Co do liczby osobników hodowlanych to chyba jednak trochę przesadzasz - mimo wszystko biorąc pod uwagę wszystkie hodowle jest ich około 40 psów i suk łącznie z hodowli wyznaczonych w aussie in Poland.
asher- na pytanie co z psami nieprzebadanymi - oczywiście najlepiej byłoby je przebadać - dotąd o PRA niewiele się mówiło, badania okulistyczne jak się wydawało wystarczały i większość hodowców badania oczu robiła.
Co do tego w jakie ręce trafią szczenięta - nie tyle chodzi mi o szczenięta w pierwszym pokoleniu Pani Uli miotu tylko w następnych. Znam ludzi i nie wierzę, że tak każdy będzie pilnował w jakie ręce trafi kolejny szczeniak z kolejnego miotu i jakie będzie miała naprawdę intencję osoba kupująca! Nie jest to możliwe. Może Pani Ula będzie sprawdzała osoby kupujące od niej szczenięta i wierzę, że te osoby będą się pilnowały przy ewentualnym kryciu swoim psem lub suki, ale nie jest się w stanie sprawdzić wszystkich osób w całej Polsce i zagranicą.
Napisałeś "czy Ty na pewno wiesz, jaki jest mechanizm dziedziczenia tej choroby?" Po co ta ironia? Oczywiści, że wiem. Każdy odpowiedzialny a jaka mamy pewność, że szczenięta cały czas będą trafiały w odpowiedzialne ręce?
Nie wkładaj mi do ust słów, których nie powiedziałem! Nie twierdziłem, że Pani Ula wprowadza jako pierwsza PRA do Polski tylko, że wprowadza być może kolejne osobniki ( nie wiemy ile ich jest).
Oczywiście, że sprzedawanie szczeniąt jako pety też może okazać się nie do wyegzekwowania no ale ryzyko, że zostaną użyte w hodowli jest na pewno mniejsz niż w przypadku, gdy uzyskają otwarcie takie przyzwolonie od hodowcy.
Co do ceny - nie rozumiem co to za insynuacje i o co CI chodzi? Mi chodziło o to, że osoby nastawiające się na hodowlę wiedzę, że za takie szczenię trzeba więcej zapłacić a ci którzy chcą je do kochania wiedzą, że mniej i to logiczne -chodzi mi o to, że jeśli szczenięta zostaną ogłoszone jako tzw. pety z dużym prawdopodobieństwem zgłoszą się po nie ludzie nie myslący o ich dalszym rozmnażaniu. I oczywiście, że mi nic do ceny szczeniąt.
Co do przyszłych nabywców to czy ma znaczenie to co tu piszecie (zwłaszcza niektóre wypowiedzi) to uwierz mi, że mógłbyś się zdziwić!
Skąd wiem, że choroba jest rzadka? Nie wiem - zakładam, że tak jest biorąc pod uwagę coroczne badania oczu aussie w poszczególnych hodowlach. Myślę też, że gdyby dużo było przypadków PRA to jednak więcej by się o tym mówiono -nie zapominajmy, że badanie okulistyczne też wykrywa tą chorobą tylko niestety nie tak szybko jak test genetyczny.
Nie dramatyzuj proszę z tą pulą genetyczną bo Ty też nie wiesz ile tak naprawdę jest chorych na PRA aussie!
Na koniec powiem o co mi chodzi bo widzę, że nie jest to dla wszystkich jasne.
Jestem optymistą i zakładam, że przypadków aussie z PRA jest naprawdę niewiele (przynajmniej wśród naszych hodowli) w związku z czym wyłączenie szczeniąt Pani Uli z hodowli wydaje mi się logiczne. Myślę też że po tym przypadku niejeden hodowca przebada genetycznie swoje psy a nawet jeśli nie to cóż - możemy liczyć lata i czekać na wyniki badań okulistycznych (co też sensu pozbawione nie jest).
I na koniec: chodziło mi o dyskusję o problemie, nie ważne u kogo on wystąpił a nie o atakowanie Pani Uli - gdyby tak było pisałbym w temacie Riva x Asti. Dla mnie nie ma znaczenia u kogo problem wystąpił ale widocznie nie dla Was
Co do usilnych nawoływań o przedstawienie to odpowiem od razuże nie mam zamiaru bo uważam że argument to argument i nie ważne czy mówi to kowalski czy nowak. Możecie mnie od razu wyrzócić z tego forum i tak więcej nie mam zamiaru się tu odzywać bo widzę, że nie warto.
Zastanówcie się tylko nad jednym: czy zamiatanie problemu pod dywan załatwi sprawę, czy coś o czym się nie mówi nie istnieje i czy to dobre podejście - nie muszę być dobry byle by byli gorsi na tle których będę mógł wyglądać lepiej.
Żegnam

[myriad]

Podane przez Aborygena zalecenia dotycza rasy (owczarkow szetlandzkich), u ktorej NIE MA testu genetycznego na PRA.

Zalecenia WSZYSTKICH klubow zrzeszajacych hodowcow ras, dla ktorych dostepny jest test genetyczny na PRA-prcd nie wykluczaja nosicieli z hodowli, natomiast zalecaja kojarzenie ich z osobnikami genetycznie czystymi.

Inne rasy dotkniete PRA, dla kotrych dostepny jest test genetyczny sa wyszczegolnione na stronie Optigenu: http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html


I tyle. Koniec i kropka.

[Aganiok]

Aborygenie to faktycznie optymistyczne, ze zakładasz, ze w naszej Polskiej populacji jest tak mało nosicieli i psów chorych- ale teza ta oparta jest jedynie na wierze, ze tak jest. Badane są tylko psy które są hodowlane, niestety nie każdy hodowca robi te badanie regularnie- a powinien. I tylko częśc z tych psów została przebadana w wieku szczenięcym a reszta nie (wiec z tego punktu widzenie niebawem "nową chorobą" moze okazać sie CEA) A psów hodowlanych jest tak naprawdę garstka w Polskiej populacji (i naprawdę mało który hodowca (zresztą nie tylko w Polsce, ale ogolnie wyjeżdzą za granicę na krycie, już nie mówiąc o dalekim wyjezdzie).
Cała reszta populacji- Nie jest regularnie badana, większa część nie była zbadana za młodu ii nigdy nie będzie. A nawet jakby była badana z wynikiem -zdrowy, to nie wiemy, czy nie są nosicielami PRA czy innej choroby. Niestety takie smutne są realia. Stawy też mają przebadane psy hodowlane... i nieliczne prywatne psy, co nie znaczy, ze cała populacja ma nieskazitelne A i 0...
Pamiętajmy, ze to, ze o czymś sie głośno nie mówi- nie znaczy, ze tego nie ma.

Masz swoje zdanie, ja je osobiście cenie i uwazam, ze z pewnością jest w nim dużo racji i rozsądku. Niemniej nie zgodze sie z wykluczeniem nosicieli pewnych jednostek chorobowych z hodowli. Bo patrząc w skali ogólnoświatowej (a tak powinniśmy ten problem rozpatrywać) jest to naprawdę bardzo duża ilość psów. A czy wartościowych? Dla każdego hodowcy wartość stanowią inne rzeczy. Dla jednych wybitny exterier, niebywały charakter, ogromny talent np: do pasienia itp. A co najważniejsze i najwartościowsze to zdrowie. Zwróć proszę uwagę, ze taki nosiciel CEA czy PRA może pochodzić z linii z bardzo dobrymi biodrami, lub bardzo niskim wskaźnikiem epilepsji i naprawdę warto uzyć go do hodowli z pewnymi osobnikami niosącym wysokie ryzyko np: epi. Niestety sztuka hodowlana, to rzecz niezwykle trudna- dla każdego. Nie ma osobników idealnych pod kazdym względem i sztuką jest odpowiednio je łączyć.
_________________
Hodowla Exenata www.exenata.pl
Rehabilitacja i Fizjoterapia www.vetmobility.pl

[Renata]

Aborygenie,
mimo Twojego 'żegnam", mam nadzieję, że zaglądasz tu i wyjaśnisz mi jedną kwestię, która dla mnie jest niejasna. Co radzisz hodowcy, który znalazł się w takiej sytuacji jak Ula? Uśpić wszystkie szczeniaki? Sterylizować przed wydaniem nowym właścicielom? Co faktycznie oznacza "eliminacja z hodowli"?
Ciekawi mnie również - ale to już inny temat - czemu akurat ta choroba Cię zaniepokoiła, a nie rozmnażanie aussików bez podstawowych badań. Czy wydaje ci się groźniejsza niż np dysplazja?
_________________
Renata, Rudi & Wiewiór [']

[aborygen]

Myriad- to prawda, ale u tych innych ras Pra stanowi poważny problem i wyłączenie nosicieli spośród dużej liczby osobników dotkniętych PRA byłoby już wtedy naprawdę trudne. Weź pod uwagę jednak fakty, że wtych innych rasach zwierzęta hodowlane są poddawane testom genetycznym nie mówiąc już o tym, że osoby nabywające szczenięta zachęcane są, aby przy zakupie szczeniaka nawet tylko do kochania upewnili się czy obydwoje rodzice mają zrobiony test genetyczny na PRA (np. u labradorów).
U nas PRA nie stanowi na pewno tak dużego problemu jak u labradorów czy briardów i hodowcy nie robili jak dotąt testów na PRA właśnie dlatego, że nie odnotowano zwiększonej liczby zachorowań na PRA a tak by było, gdyby wśród osobników hodowlanych w Polsce bbyły takowe.
Renato-na pytanie co robić ze szczeniątami odpowiedziałem w Poście poprzednim dodam tylko, że na pewno NIE USYPIAĆ.
Ta choroba mnie zaniepokoiła bo widzę jak duży problem stanowi w innych rasach a u aussie istnieje szansa na jeśli nie całkowite wyeliminowanie to chociaż na poważne ograniczenie jej rozprzestrzeniania się. CO do tego czy dysplazja czy PRA jest poważniejsza - co to wogóle za pytanie. Ani razu nie negowałem robienia badań na dysplazję! PRA jest zupełnie inną chorobą i w inny sposób utrudniającą życie niż dysplazja.
Moje stanowisko może się wydawać mocno asekuracyjne, ale to tylko moje zdanie a każdy może mnieć inne. Warto się jednak zastanowić nad problemem a nie napadać.
Proszę wszystkich, aby nie zadawali mi kolejny raz tych samych pytań bo naprawdę odpowiedziałem już na niemal wszystkie możliwe a poza tym dalsze pytania nie mają sensu- problem został omówiony, każdy moż się do niego ustosunkować na swój sposób a udowadnianie mi na siłe, że nie mam racji? Po co? Po to, żeby "stanęło na Waszym"? Bez sensu. Ja naprawdę rozumiem stanowisko niektróych z Was i nie trzeba mi tego po raz dziesiąty tłumaczyć. Dalszą dyskusję możecie prowadzić między sobą bo moje stanowisko już znacie - proponowałbym robienie testów na PRA u zwierząt hodowlanych a co do miotu Pani Uli - ja bym zrezygnował z dalszych planów hodowlanych sprzedając szczenięta do kochania (ale to moje zdanie) ewentualnie (jeśli Pani tak zależy na tej linii a naprawdę nie ma innych osobników do jej kontynuowania) zostawiłbym sobie suczkę i próbował otrzymać od niej jak Pani wspomniała wolną od PRA suczkę ale pozostałe szczenięta też bym sprzedał jako te do kochania.
Życzę wszystkim miłego dnia i owocnych dla naszej ukochanej rasy dyskusji.

[asher]

[Reklama]