Forum owczarki australijskie - aussies - australian shepherds Strona Główna owczarki australijskie - aussies - australian shepherds

 
 POMOCPOMOC   FAQFAQ   SzukajSzukaj   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

aussie i IPO
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum owczarki australijskie - aussies - australian shepherds Strona Główna -> Inne dyscypliny oraz ogólny kalendarz imprez
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon Lut 10, 2014 15:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja z ipowcami nie miałam za bardzo do czynienia, przyznam, że IPO samo w sobie zupełnie mnie nie kręci i nie kręciło, nie podoba mi się np. ipowski styl chodzenia przy nodze (jakby pies kulał Wink ), bardzo mechaniczne szkolenie w wielu przypadkach. Ale z drugiej strony słyszałam też od znanego polskiego szkoleniowca doskonałe opinie o Marko, że było to jedno z najlepszych seminariów także w sensie podejścia do klienta itp. Od wielu osób też słyszałam, że od ipowców warto uczyć się motywowania psa.
Az mam ochotę kiedyś się wybrać na seminarium z Marko, żeby przekonać się na własne oczy.
A co do obi - to nie wiem o jakim "systemie" Asiu mówisz, bo wg mnie nie ma czegoś takiego jak jeden obowiązujący "system" - tak jak w każdej dziedzinie są różne metody i każdy trenujący może sobie tworzyć własny system. I dotyczy to wielu innych dyscyplin. Ja zresztą mam już teraz uraz do jakiś sztywnych "systemów" po paru latach ślepego zaangażowania w "jedynie słuszną" metodę klikerową - którą bardzo lubię i do dziś uważam za jedną z najlepszych do uczenia psa nowych rzeczy. Generalnie im dłużej siedzę w szkoleniu i im więcej poznaję różnych psów, tym bardziej przekonuję się, iż nie ma czegoś takiego jak "jedynie słuszna" metoda, są tylko "ulubione metody człowieka", "najlepszego metody dla danego psa do danego ćwiczenia" - itp. Wink
Wydaje mi się, że Ela nie miała na myśli jakiegoś konkretnego systemu szkoleniowego tylko po prostu podejście do, czy, mówiąc trochę pretensjonalnie, "filozofię" szkolenia.
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Reklama






Wysłany: Pon Lut 10, 2014 15:21    Temat postu:

Powrót do góry
asher



Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 4204
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon Lut 10, 2014 15:48    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ula, oczywiście. Uprościłam, w identycznym "duchu", co Ty (IPO ="mechaniczne szkolenie", obi = "szkolenie oparte na zrozumieniu przez psa czego od niego wymagamy").

A bywałam na tych samych co Ela seminariach obi i metody tam pokazywane nie wydały mi się ani skomplikowane, ani jakaś "udziwnione".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon Lut 10, 2014 18:10    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja mam wrażenie, że problemem w tej dyskusji jest ogólnie brak definicji pewnych pojęć. I być może każdy trochę co innego pod nimi rozumie Wink
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
agu



Dołączył: 10 Cze 2011
Posty: 3338
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pon Lut 10, 2014 19:54    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

o tej motywacji też słyszałam, dlatego zaczęłam jeździć bo seminariach bardziej ipowych. pokazują inne rzeczy i inne sposoby, co może się czasem przydać, a chętnie korzystam z takiej wiedzy.
Ula to jedź na Marko, może też kiedyś się wybiorę Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Elka



Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 421
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 09:48    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Absolutnie nie neguję metod treningowych w obi. Nie do końca mi jednak odpowiada dłubanie w tym wszystkim. Z aportem (trzymaniem) sposób z seminarium obi mi się nie sprawdził zupełnie, a z semi IPO tak. I nie zgodzę się z twierdzeniem Asi, że na obi pies rozumie, co robi, a na IPO nie. Jak Marko tłumaczył mi ćwiczenie do aportu, kilkakrotnie użył słów "on musi zrozumieć, że..."
Problem w rónicy nauki posłuszeństwa IPO i Obedience polega moim zdaniem też na tym, że w obi jest tylko jedna konkurencja, której można się w całości poświęcić, a w IPO są aż trzy. Z czego najtrudniejsze jest posłuszeństwo w obronie (z tego, co widziałam i słyszałam).

Bardzo się cieszę, że rozwija się szkolenie psa jako takie. Że większą uwagę zwraca się na obraz pracy, na motywację, na nastawienie psa.

Na szczęście mam prawo wybrać metodę (upraszczając: IPO vs obi). Ośmielę się twierdzić, że wyboru dokonuję świadomie, byłam na seminariach obi, treningach u różnych zawodników. Tak samo w IPO. Nie jestem więc laikiem i umiem wybrać to, co dla mnie i dla mojego psa jest najlepsze, najłatwiejsze, najbardziej spójne.

Oczywiście nie szykujemy się do zawodów, Speed nie lubi startować, ja nie mam takiego zacięcia, żeby dzień w dzień dłubać nad szczegółami. Jedyne zawody, które planuje, to rally-o.
Na razie sobie gryziemy, na wiosnę chcę zacząć ślad sportowy. Posłuszeństwo w tej chwili robimy bardzo eksperymentalnie, oglądam filmiki i szukam ciekawych rozwiązań, ale bez fanatyzmu. Priorytetem jest dla mnie teraz zrobienie ze Speeda normalnego, pewnego siebie, zrównoważonego psa. Muszę przyznać, że całkiem nieźle to idzie. Różnica w zachowaniu teraz i rok temu jest gigantyczna, bardzo dużo zawdzięczam właśnie treningom gryzienia.
_________________
Pozdrawiamy
Elka & Happy & Kiss & Speed:)
Brutus[']
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
asher



Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 4204
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 10:11    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Elka napisał:
Absolutnie nie neguję metod treningowych w obi. Nie do końca mi jednak odpowiada dłubanie w tym wszystkim.
Zapytam za Ulą - jakich metod? Wink

Napiszesz coś więcej o tym aporcie? Bo nie da się podyskutować opierając się na ogólnikach.

Mnie posłuszeństwo w IPO (część B) kojarzy się głównie z mechanicznym naprowadzaniem. Owszem, pies ma zrozumieć, że ma być przy nodze, ale proces nauki polega na tym, że się go mechanicznie naprowadza, pies sam tutaj niczego nie wymyśla, nie oferuje, rozwiązanie ma podane na tacy i wykonuje je "bez refleksji".
Z tym, że przecież niektórzy w identyczny sposób uczą psa ćwiczeń z obi.

Mnie się to akurat nie podoba, co nie znaczy, że uważam takie metody za "gorsze". Ja po prostu lubię, jak pies myśli, kombinuje. To oczywiście oznacza, że popełnia błędy, ale na tym w końcu polega uczenie się.
Wysil się psie, sam próbuj, sam kombinuj, moją rolą nie jest pokazywanie ci jak masz coś zrobić, tylko nagrodzenie cię, jak zrobisz dobrze - to moja dewiza w obi Smile Oczywiście pies musi wiedzieć, na czym polega ta gra. I musi mieć motywację do jej uprawiania, tak, żeby frustracja z powodu braku nagrody nie spowodowała, że się wytnie i odmówi pracy. No i nie z każdym ćwiczeniem tak się da...

Jeśli chodzi o posłuszeństwo w C, to, hmmm.... widziałam w Polsce JEDNEGO psa, który mi się naprawdę podobał, bo na komendy przewodnika nie reagował nerwówką. Co prawda IPO interesowałam się dobrych kilka lat temu, mam nadzieję, że od tego czasu coś się zmieniło.

A na seminarium z Marko może i ja się skuszę jako obserwator, skoro tak zachwalacie Smile Wiesz może kiedy ma być kolejne?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
olfactus



Dołączył: 10 Sty 2010
Posty: 1573

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 12:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kolejne ma być w maju pod Warszawą, organizuje Tomek Chodzeń.
Jest ryzyko, że będzie to ostatnie semi z Marko.
_________________
altopsy.com
ALTO
szkolenie psów, hotel dla zwierząt, porady behawioralne
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Elka



Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 421
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 13:02    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O aporcie napiszę wieczorem z domu. Teraz tylko tak na szybko, że jest to metoda dla psów mocno łupowych.

Metody treningu obi bardzo dobrze opisała Asia. Mnie właśnie męczy, że pies musi myśleć, że nie mogę naprowadzić itp. Do podkładki zabierałam się cztery razy i zupełnie nie mogę przez to przebrnąć. Ja jakoś wolę psu pokazać. Ale to moje osobiste preferencje. Wink

Semi z Marko jest 1-4 maja. Trzeba mieć jednak na uwadze, że więcej będzie obrony niż posłuszeństwa.
_________________
Pozdrawiamy
Elka & Happy & Kiss & Speed:)
Brutus[']
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Basia i V



Dołączył: 08 Lis 2013
Posty: 20
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 13:51    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Elka napisał:
O aporcie napiszę wieczorem z domu. Teraz tylko tak na szybko, że jest to metoda dla psów mocno łupowych.

Metody treningu obi bardzo dobrze opisała Asia. Mnie właśnie męczy, że pies musi myśleć, że nie mogę naprowadzić itp. Do podkładki zabierałam się cztery razy i zupełnie nie mogę przez to przebrnąć. Ja jakoś wolę psu pokazać. Ale to moje osobiste preferencje. Wink

Semi z Marko jest 1-4 maja. Trzeba mieć jednak na uwadze, że więcej będzie obrony niż posłuszeństwa.


Myślę, że metoda szkoleniowa musi być dobrana i do psa, i do przewodnika. Bo jeśli przewodnik nie ma przekonania do metody - to jego niechęć jakoś przejdzie na psa - i choćby metoda była najlepsza - nie zadziała.
Mój były pies (b. silny popęd na łup) był chory i nieszczęśliwy, kiedy usiłowaliśmy go nauczyć aportowania metodą klikerową. Koziołek dosłownie "gryzł" go w zęby. A potem, kiedy robiliśmy aport na żywioł, czyli na łup, tak pokochał aport, że mi nawet ukradł jednego koziołka i zakopał w ogródku, jak cenną kość Very Happy A muszę dodać - ja też nie byłam przekonana do klikerowego aportu.
I nie podoba mi się (aż strach na tym forum napisać) aport siłowy, preferowany w IPO. Daje podobno dobre rezultaty, ale pies cierpi. A wg mnie szkolenie ma dawać frajdę i mnie, i psu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
olfactus



Dołączył: 10 Sty 2010
Posty: 1573

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 14:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Elka napisał:

Metody treningu obi bardzo dobrze opisała Asia. Mnie właśnie męczy, że pies musi myśleć, że nie mogę naprowadzić itp. Do podkładki zabierałam się cztery razy i zupełnie nie mogę przez to przebrnąć. Ja jakoś wolę psu pokazać. Ale to moje osobiste preferencje. Wink


Ja nie wiem czy to są metody "obi". Znam osoby które w obi opierają się na bardzo długim naprowadzaniu i zupełnie im nie zależy, żeby pies kombinował.
_________________
altopsy.com
ALTO
szkolenie psów, hotel dla zwierząt, porady behawioralne
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 14:45    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No ja akurat nie widziałam ani jednego psa uczonego czysto na łup aportu, który by miał ten aport naprawdę dobrze zrobiony... Tak się ciągle uczy w szkółkach i efekt jest taki: jak pies ma silny popęd łupu (mój Ami) to świetnie aportuje, ale nie potrafi ładnie trzymać (albo gryzie, albo pluje) - jak ma slaby popęd, to w ogóle wygląda to mega żałośnie...
Ja też absolutnie nie kształtuję wszystkiego, ba, bardzo dużo rzeczy obecnie naprowadzam, ale akurat co jak co, uważam, że akurat aport formalny jest jedną (a nawet być może jedyną) rzeczą, w nauce której potrzebne jest choć trochę kształtowania - jeśli chcemy to robić pozytywnie (bo owszem, alternatywą jest aport siłowy, o którym słyszałam, ale absolutnie nie biorę go pod uwagę).
Owszem, mogę wykorzystać popęd łupu do nauki aportu formalnego, jeśli pies nie może wpaść na branie przedmiotu do pyska w sesji. Np. u Lavy troszkę wykorzystałam rzucanie koziołka + naukę przez obserwację aportujących Choco i Asti (wszystko na małych odległościach w pokoju) - dzięki czemu b. szybko, w jednej sesji, uzyskałam świadome podnoszenie aportu. Najpierw próbowałam kształtowania, ale nie mogła wpaść na podejmowanie koziołka, a że obecnie jestem coraz bardziej leniwa i uważam, że trzeba ułatwiać życie sobie i psu, zastosowałam metody pomocnicze. Ale jak pies już zaczął chwytać (dosłownie i w przenośni Wink ) to przeszłam jak najszybciej do kształtowania klikerem.
Tak naprawdę idealny kształtowany aport udał mi się u Choco (co ciekawe, to akurat wiele rzeczy się z nią ciężko kształtowało, bo była zbyt kreatywna - ale akurat to poszło jak z płatka).
Aport formalny i zabawowy to powinny być w psim umyśle dwie kompletnie inne rzeczy. Oczywiście jak pies lubi aport to potem i tak włącza mu się popęd łupu jak do niego biegnie. Ale jak nie nauczymy najpierw na spokojnie ładnego trzymania, to potem jest masakrycznie ciężko to uzyskać (u Amiego, który "kształtował się" bardzo ładnie, nie byłam w stanie tego do końca odkręcić, pomimo wielu prób - tak silnie miał już wdrukowane rzucie/plucie).
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Elka



Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 421
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 14:46    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No ale bardzo mocno uogólniając, można podzielić
obi = kombinowanie,
ipo = naprowadzanie.
Oczywiście to bardzo powierzchowny podział.

Mi specjalnie nie zależy na psim kombinowaniu. Chcę mojemu psu jak najbardziej ułatwiać. Być może, gdyby zależało mi na wynikach na zawodach, moje podejście byłoby inne.
_________________
Pozdrawiamy
Elka & Happy & Kiss & Speed:)
Brutus[']
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
AniaRe



Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 74

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 15:07    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ela, ja w obi tez znam sporo osób, które głownie naprowadzają. Ja sama u obu moich młodych psów trenując do obi głownie naprowadzam, kształtowałam u obu własciwie wyłącznie dostawianie (bez podkładki).
Przyznam, że nie rozumiem tej rożnicy, o której piszesz i liczę na to wyjaśnienie na podstawie aportu.
_________________
Anka z psami
Re, Mokruniu [*] do zobaczenia..

ALTO-szkolenia psów, terapia behawioralna, hotel dla zwierząt
http://www.altopsy.com/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Elka



Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 421
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 21:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

APORT (dla Speeda, wg Marko)

PROBLEM
Speed aportuje bardzo dobrze, szybko, dobrze podejmuje koziołek. Problemem jest trzymanie w statyce. Aport znajduje się u Speeda w pysku ale albo go w ogóle nie trzyma (otwarta paszcza, aport zawieszony na kłach) albo trzyma bardzo lekko. niby wszystko poprawnie a nie podoba mi się lekki chwyt. Ponieważ na zawodach IPO często słyszałam w omówieniu przez sędziego kwestię "słaby chwyt" przy aportowaniu, to postanowiłam zapytać "człowieka od IPO".

PROPOZYCJA ROZWIĄZANIA
Marko zapytał, czy Speed lubi się szarpać i czy zechce szarpać się z obcym. Po mojej twierdzącej odpowiedzi zaczął się z nim bawić niewielkim jutowym gryzakiem. Najpierw z Samym Speedem, potem poprosił, żeby go wziąć na linkę. Szarpał się z nim do momentu, aż Speed był bardzo mocno wkręcony w zabawę. Wtedy prosił mnie o delikatne podłożenie ręki pod brodę, głaskał Speeda po głowie i kilkakrotnie poszarpywał gryzakiem (pojedyncze pociągnięcia). Chodziło o to, żeby Speed zaciskał szczęki nawet w bezruchu. Jako kolejny element w utwierdzaniu Speeda w mocnym chwycie były próby otwarcia szczęki rękami. Byłam bardzo zaskoczona, jak szybko Speed zrozumiał o co chodzi, trzymał mocno i pewnie, nie dawał sobie otworzyć paszczy, był przy tym bardzo spokojny. Mieliśmy dołożyć to tego komendę i przenieść na koziołek. Do tego etapu jeszcze nie dotarłam, bo najpierw nie zdążyliśmy a potem sypnął mi się kręgosłup i w ogóle nie mogłam się z psami szarpać. Teraz wracamy do ćwiczenia chwytu. Na tą chwilę mogę jedynie powiedzieć, że Speed trzyma mocniej wszystko, co weźmie w paszczę, zabawki, frisbee, mój telefon Wink
Na fotce "otwieranie" paszczy



Na tą chwilę ćwiczenia z mocnym trzymaniem bardzo pomagają nam w normalnym gryzieniu, Speed nauczył się łapać szybko i mocno. Tak jak kiedyś mogłam się z nim bawić w dotykani zabawką jego nosa i zabieranie jej zanim złapie, tak teraz nie mam szans. Wink


Ja nie mówię, że nie ma ludzi w obi, którzy naprowadzają, tak samo jak pewnie niektórzy ipowcy wymagają większego myślenia od psa. Dokonałam podziału podstawie moich obserwacji i tak jak pisałam, podział jest bardzo dużym uogólnieniem.
Do mnie trening IPO nie tak dawno nie przemawiał. Był tam dla mnie krzyk, prąd, kolce i frustracja. Ale od wakacji jakoś przez przypadek wpadłam w ipowkie towarzystwo bardziej, popatrzyłam na wiele treningów różnych psów, przewodników, pozorantów. Jest to dla mnie bardzo ciekawe. Zwłaszcza, że zadziwiająco dużo widzę błędów, emocji itp. Nie potrafiłaby znaleźć pewnie rozwiązania (zwłaszcza w treningu obrony) ale jestem w stanie zauważyć, że coś jest nie tak. Ta umiejętność obserwacji przekłada się oczywiście na jakość Speedowych treningów.
_________________
Pozdrawiamy
Elka & Happy & Kiss & Speed:)
Brutus[']
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Amulinka



Dołączył: 29 Lis 2006
Posty: 12737
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 12, 2014 21:10    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja też wykorzystuję bardzo delikatne ciągnięcie do poprawienia chwytu, ale nie wychodzę od szarpania się z psem, lecz od nauki trzymania (minimum kilka sekund) a dopiero potem dowiązuję do koziołka nitkę i leciutko za nią pociągam - naturalną reakcją psa w tej sytuacji jest zaciśnięcie zębów - ten moment zaznaczam (kliknięciem) i nagradzam. Dla wielu psów nie może to być na początku żaden mocniejszy impuls, bo wtedy wypuszczają aport - dopiero stopniowo uczą się akceptować coraz mocniejsze ciągnięcie, pukanie w aport, branie go rękami - tutaj standardowo pojawia się chęć wyplucia - pies ma się nauczyć puszczać dopiero na komendę a nie sugerować się tym, że wyciągam po aport rękę. Generalnie więc za pomocą tej techniki zarówno poprawiam chwyt, jak i uczę ignorowania "majdrowania" przy aporcie.
Tak więc, są to w sumie podobne metody, jednak punkt wyjścia jest inny.
_________________
Ula, Lava & Suvi
Ami [*] Choco [*] Asti [*]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Reklama






Wysłany: Sro Lut 12, 2014 21:10    Temat postu:

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum owczarki australijskie - aussies - australian shepherds Strona Główna -> Inne dyscypliny oraz ogólny kalendarz imprez Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

owczarki australijskie - aussies - australian shepherds  

To forum działa w systemie phorum.pl
Masz pomysł na forum? Załóż forum za darmo!
Forum narusza regulamin? Powiadom nas o tym!
Powered by Active24, phpBB © phpBB Group